Список форумов Армия России  |  На службе Отечеству Армия России | На службе Отечеству
На главную страницу сайта


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
новая тема ответить    Список форумов Армия России | На службе Отечеству -> Войны России
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 15:25    Заголовок сообщения: цитировать

Цитата:
За период с 1-го марта 1939 года по конец апреля 1945-го в Вермахт и войска СС было мобилизовано более 17 млн. чел.
Потери Германии в войне составили примерно 16 307 000 чел.Более половины-на восточном фронте.Учите,пожалуйста матчасть.


не,это как то скромно,надо было сразу миллионов 20 приписать.
а потери, вы как , по сводкам совинформбюро считали или по донесениям этих самых сталинских полководцев?Вы уж извините великодушно,но я буду лучше доверять д.и.н историку ,а не вам, сдается мне что вы просто начитавшийся всякой пропагандистской лажи ...хм... доверчивый ...человек. Или вы верите лаже по идеологическим соображениям?

Цитата:
Кем и где признаны официально потери СССР в 26 милионов?резуном?


не, не им, а хрущевым никитой сергеевичем и ельциным борисом николаевичем, может слыхали про таких?

Цитата:
Опровергните приведенную мною ссылку на официальное исследование по потерям СССР во второй мировой?


эт вы о кривошеевском труде? не не пляшет он, они ,военные, сторона в этом деле заинтересованая, им по зарез доказать надо,что у них в армии все всегда было ОК и победили они гитлера малой кровью.
Так что , увы ,но не верю.

Цитата:
Применение измышление общего характера об уровне сервиса(не в бытовом представление-а с позиций TQM) к всем сферам деятельности без исключения-глубокое заблуждение.


это почему же? я потребитель, и следовательно по вашему я не вправе судить об уровне предоставляемого мне сервиса?
странная у вас позиция, очень оригинальная,мягко говоря.
И кстати,в предыдущем посте,вы о форс-мажоре обмолвились,
Очень любопытно было бы узнать что вы имели в виду применнительно к достижениям нашей армии в последней войне?
Это ,что , неожиданное наступление зимы, цунами или землятресения,
упомянутуе наверное в неведомых мне работах военпропагандистов (историков по-вашему).

Цитата:
Названия этих авиакомпаний в студию.Проанализируем.
Переводя на Ваш бытовой уровень:-компания с парком в 10 тыс бортов потеряла 3 самолета,компания с парком в 10 бортов потеряла 0 самолетов.Это рассказ об объективных трудностях??


это ваши измышления, на самом деле крупнейшая австралийская авиакомпания Quantas за всю свою историю не потяла ни одного самолета.

Цитата:
только будьте готовы к соответствующему к Вам отношению.


так я всегда и готов, а какое еще у них может быть к нам отношение?

Цитата:
Рьяность и обида за честь-звучит красиво…настоятельно Вам рекомендую-обращайтесь панибратски с своими близкими,бездоказательно оскорблять полководцев,ВЫИГРАВШИХ Великую Отечественную Войну никто Вам права не давал.


я , уважаемый ,поторяю, я просто потребитель их ,военных,услуг и следовательно имею полное право интересоваться уровнем предоставленного сервиса.У меня вообще глубокие сомнения,что
мой народ выиграл ту войну,генералы,да, большевистская партхозноменклатура, наверное, а вот народ,вряд ли.
Критерий очень простой:и как живут побежденные и как победители
и сразу становится понятно кто победил на самом деле.

Цитата:
хоть на что-то конструктивное способны?Предьявлять претензии и оскорблять только горазды.По поводу того,что не в полном довоенном обьеме Вашу волость восстановили-кто виноват?


ой чую с чиновником меня свела дорожка! сколько откаты то уже % ,30 или все 40 ? песни то все те же -Единоросские. Тогда понятно,почему вам так не нравится идея о том, что полководцы- наемные слуги народа.
А может ,вы вообще из энтих,новых дворян столбовых? Слыхали,
есть уже и такие- г.Патрушев нам об этом поведал, не мог удержаться,донес до масс,как будто мы и не знали.

что ж до волости моей,понятно,что из кабинета вашего, её и др.подобные ей вам не видать и из окошка автомобиля вашего тож,
так вот волостей таких в России НЕСЧЕСТЬ. И это сразу после войны
там недрсчитались трети деревень, а теперь там, хорошо ежели одна
-две деревушки полузаброшеные остались.
так вы не стесняйтесь,расскажите в какой еще стране из участвовавших в последней войне есть такое?

Цитата:
Опять пустые оскорбления-про бездарей и сочинение бумажек.Не совсем понятно Вам-потому что Вы профан в военном деле и военной истории.Касательно почему-ликбез с Вами провести о причинах поражений в 41 году?


очень интересно,а почему вы свои прямые выпадв в мой адрес не считаете оскорблениями? просто любопытно.
А так,да,я ж вам объяснил, я руководствуюсь исключительно здравым смыслом, исаева и кривошеина не читал,и не собираюсь, так что
если несложно объясните,почему к декабрю 1941 немцы стояли
у Ленинграда,Москвы и Ростова, а к октябрю 1942 ещё и у Сталинграда, Грозного и Новороссийска. Надеюсь эти факты вы не считаете оскорблением и ложью, или ваши и их уже отрицают?

Цитата:
Или про бездарей,не желавших воевать-французов, может пооскорбляете и их?


неприменно,но только как нибудь в другой раз

Цитата:
Повторю,к сведению-численность армии мирного времени в Германии составляла 3214 тыс. чел., в ходе мобилизации еще до начала боевых действий было призвано около миллиона человек. В СССР к началу войны численность вооруженных сил составляла 4900 тыс. чел.


надо же,вот как оно было,то! вы конечно скромно не учли л/с войск НКВД и проч. типа 800 тыс призваных на сборы,вот и верь вам после этого. Но пускай по л/с 1 : 1,2 , а какое соотношение надо было сталинским полководцам , чтобы не допустить коварного врага до москвы и ростова? 1: 12?

Цитата:
Обсуждение действий модератора-само по себе нарушение.


так вы посоветуйте ему меня забанить, и будете тогда только друг-дружке поддакивать-получите массу положительных эмоций.
не жисть будет а красота,прям идеал Единороссий,все за,как на кладбище

Цитата:
Какие глупые наши генералы в 42 году-прямо ужас….Вы кроме Крыма,где проявил себя Манштейн какие к советским генералам за 42 претензии имеете?


я то чё? я человек маленький,но вот интересно мне как это немцы то на Главном Кавказском хребте и нижней Волге то оказались?
ну еще и про 2-ю ударную дважды уничтоженую можно было бы спросить,ну про Ржев конешно, а так , я чё? я человек малообразованый, не сказать темный... или полагаете мне про ето знать не положено, как тут у вас сказано:
чтобы каждый не мнил ся стратегом, а то с суконным рылом да в генеральский ряд, рази можно?

Цитата:
Американский полководец-Макартур по моему,потерявший филлипины не практиковался…


ну-ка нука и сколько жизней то практика этого Маккартура народу американскому стоила? Может сравним с практикой т.Жукова или т.Тимошенки?
Я так понимаю,что финская то война,где 120 тыс, только официально признаных угробленых неведомо за что жизней, это так, это не практика у них была,а такая разминка перед главной практикой в 1941?
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 18:03    Заголовок сообщения: цитировать

Заметили,чем отличаются наши посты?
Я отвечаю на все,Вы-частично, понимаю что Вам неудобно признавать свою неправоту даже в деталях…тем не менее изменим подход.Копаться в документах,дабы затем они непрочитанные канули в лету-жаль времени.
unsermis писал(а):

не,это как то скромно,надо было сразу миллионов 20 приписать.
а потери, вы как , по сводкам совинформбюро считали или по донесениям этих самых сталинских полководцев?Вы уж извините великодушно,но я буду лучше доверять д.и.н историку ,а не вам, сдается мне что вы просто начитавшийся всякой пропагандистской лажи ...хм... доверчивый ...человек. Или вы верите лаже по идеологическим соображениям?

Нижепреведенное-пропагандистская лажа???
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Данные из таблицы 196 посмотрите.
Не верите представленному материалу-читайте авторов навроде соколова и резуна.
Верьте хоть в марсиан,хоть в план “Гроза”-дело Ваше.
unsermis писал(а):

не, не им, а хрущевым никитой сергеевичем и ельциным борисом николаевичем, может слыхали про таких?

Нет не слышал конечно же.Я слышал о Никите Сергеевиче Хрущеве и Борисе Николаевиче Ельцине.Отсутствие у Вас уважения к историческим деятелям,при том что Вы так и не привели своих дел на благо Родины настораживает.
Я дождусь от Вас что нибудь кроме воды?
Хоть одну заслуживающую доверия цитату.
А не “Борис Николаич говорил”…если помните,он и на рельсах полежать обещал-это не аргумент.
unsermis писал(а):

эт вы о кривошеевском труде? не не пляшет он, они ,военные, сторона в этом деле заинтересованая, им по зарез доказать надо,что у них в армии все всегда было ОК и победили они гитлера малой кровью.
Так что , увы ,но не верю.

Повторюсь-верить Вам никто не запрещает.Только Вашу веру за исторические факты выдавать не надо!
unsermis писал(а):

это почему же? я потребитель, и следовательно по вашему я не вправе судить об уровне предоставляемого мне сервиса?
странная у вас позиция, очень оригинальная,мягко говоря.
И кстати,в предыдущем посте,вы о форс-мажоре обмолвились,
Очень любопытно было бы узнать что вы имели в виду применнительно к достижениям нашей армии в последней войне?
Это ,что , неожиданное наступление зимы, цунами или землятресения,
упомянутуе наверное в неведомых мне работах военпропагандистов (историков по-вашему).

Вы очень четко выучили правило “клиент всегда прав” похоже.Так вот,открою Вам глаза-Вам никто ничего не должен.Гарантий 100% Вам не дадут не в самолете,не во время войны,переходя на зеленый свет не будьте уверены,что Вас не собьет машина.
Свои то ошибки поди склонны игнорировать,а чужие критиковать.Дело Ваше.
unsermis писал(а):

это ваши измышления, на самом деле крупнейшая австралийская авиакомпания Quantas за всю свою историю не потяла ни одного самолета.

Похоже совет про мухи и котлеты остался без внимания….я счастлив за Quantas.
unsermis писал(а):

так я всегда и готов, а какое еще у них может быть к нам отношение?

Делите мир на черное и белое,я вижу.На них и нас.С точки зрения современной психиатрии…гм..промолчу.
unsermis писал(а):
я , уважаемый ,поторяю, я просто потребитель их ,военных,услуг и следовательно имею полное право интересоваться уровнем предоставленного сервиса.У меня вообще глубокие сомнения,что
мой народ выиграл ту войну,генералы,да, большевистская партхозноменклатура, наверное, а вот народ,вряд ли.
Критерий очень простой:и как живут побежденные и как победители
и сразу становится понятно кто победил на самом деле.

В чем смысл поста???Допустим,вложили Вы деньги в пирамиду,она кончилась и Вы потеряли сбережения?Повторяюсь,кто виноват-советские полководцы?
А может немцы?Или генералы царской армии,профукафшие 2 армии в 1 мировой в восточной Пруссии?
Да обвиняйте хоть папу рисского в своих бедах и бедах Родины.Я уже отчаиваюсь до Вас что то донести…
Arrow
unsermis писал(а):

ой чую с чиновником меня свела дорожка!

есть такая пословица “кажется-крестись.Попали в молоко
unsermis писал(а):

сколько откаты то уже % ,30 или все 40 ? песни то все те же -Единоросские. Тогда понятно,почему вам так не нравится идея о том, что полководцы- наемные слуги народа.
А может ,вы вообще из энтих,новых дворян столбовых? Слыхали,
есть уже и такие- г.Патрушев нам об этом поведал, не мог удержаться,донес до масс,как будто мы и не знали.

Поток сознания чистейшей воды.Смысла 0.Вам проиллюстрировать бессодержательность Ваших слов тем же методом или сами понимаете,что пишете ни о чем? Sad
unsermis писал(а):

что ж до волости моей,понятно,что из кабинета вашего, её и др.подобные ей вам не видать и из окошка автомобиля вашего тож,
так вот волостей таких в России НЕСЧЕСТЬ. И это сразу после войны
там недрсчитались трети деревень, а теперь там, хорошо ежели одна
-две деревушки полузаброшеные остались.
так вы не стесняйтесь,расскажите в какой еще стране из участвовавших в последней войне есть такое?

Гм…а я вот в тверской области наблюдал как за 10 лет 94-2004 года из 15 деревень осталась жилой одна,как гниют лесопилки и мельницы,как ржавеют недорасхищенные остатки новеньких комбайнов…тоже дело рук Жукова?
unsermis писал(а):

очень интересно,а почему вы свои прямые выпадв в мой адрес не считаете оскорблениями? просто любопытно.

Поясню-я не высказывался негативно о ваших личных качествах,Вы вполне можете быть гениальным музыкантом.Я констатировал факт,что Ваши знания в области военной истории весьма незначительны.
unsermis писал(а):

А так,да,я ж вам объяснил, я руководствуюсь исключительно здравым смыслом, исаева и кривошеина не читал,и не собираюсь, так что
если несложно объясните,почему к декабрю 1941 немцы стояли
у Ленинграда,Москвы и Ростова, а к октябрю 1942 ещё и у Сталинграда, Грозного и Новороссийска. Надеюсь эти факты вы не считаете оскорблением и ложью, или ваши и их уже отрицают?

Не считаю.Тратить свое время на ликбез в области истории не буду-жаль времени.
Читайте что Вам вздумается и верьте во что хотите.
unsermis писал(а):

надо же,вот как оно было,то! вы конечно скромно не учли л/с войск НКВД и проч. типа 800 тыс призваных на сборы,вот и верь вам после этого. Но пускай по л/с 1 : 1,2 , а какое соотношение надо было сталинским полководцам , чтобы не допустить коварного врага до москвы и ростова? 1: 12?

Ссылки на достоверные данные-иначе разговаривать не о чем.
unsermis писал(а):

так вы посоветуйте ему меня забанить, и будете тогда только друг-дружке поддакивать-получите массу положительных эмоций.
не жисть будет а красота,прям идеал Единороссий,все за,как на кладбище

Благоволите оставить свои советы при себе.
Полагаю,Комиссар сам в состоянии принимать решения на данном форуме-и советовать модератору,как ему модерировать я не намерен.Что до совпадения наших позиций в данном вопросе-рад сему.
З.Ы.Все за-это больше о советских выборах чем о кладбище…
unsermis писал(а):

я то чё? я человек маленький,но вот интересно мне как это немцы то на Главном Кавказском хребте и нижней Волге то оказались?
ну еще и про 2-ю ударную дважды уничтоженую можно было бы спросить,ну про Ржев конешно, а так , я чё? я человек малообразованый, не сказать темный... или полагаете мне про ето знать не положено, как тут у вас сказано:
чтобы каждый не мнил ся стратегом, а то с суконным рылом да в генеральский ряд, рази можно?

Ну так почитайте что нибудь познавательное об этом периоде.Например “Воспосинания и размышления” Жукова.Или Манштайна ”Утерянные победы”.Или Типпельскирха.Или Лиддел-Гарта.Да кого угодно,по возможности чтоб не двурушничал автор,не врал нагло и не зарабатывал на клевете.Если все что не укладывается в Ваше представление об истории –чушь-читайте мулдашева о второй мировой.
unsermis писал(а):

ну-ка нука и сколько жизней то практика этого Маккартура народу американскому стоила? Может сравним с практикой т.Жукова или т.Тимошенки?
Я так понимаю,что финская то война,где 120 тыс, только официально признаных угробленых неведомо за что жизней, это так, это не практика у них была,а такая разминка перед главной практикой в 1941?

Еще раз повторюсь-изучайте матчасть.
Избавьте себя от дилетантских вопросов и искаженного представления об исторических фактах.
З.Ы.По Урланису-нашел,позже.
Вернуться к началу
профиль л.с.
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 19:19    Заголовок сообщения: цитировать

Цитата:
Заметили,чем отличаются наши посты?


кончно,вашей наглостью и нахрапом, куда мне до вас,бедному
козоводу

Цитата:
Нет не слышал конечно же.Я слышал о Никите Сергеевиче Хрущеве и Борисе Николаевиче Ельцине.Отсутствие у Вас уважения к историческим деятелям,при том что Вы так и не привели своих дел на благо Родины настораживает. Я дождусь от Вас что нибудь кроме воды? Хоть одну заслуживающую доверия цитату.


то есть вы хотите сказать,что не знаете кто озвучил цифру наших
потерь 26,6 млн? я вам не верю.

Цитата:
Только Вашу веру за исторические факты выдавать не надо!


вот и вашу тоже, понятно правда неприятна, удобнее верить в сказочки?

Цитата:
Так вот,открою Вам глаза-Вам никто ничего не должен.Гарантий 100% Вам не дадут не в самолете,не во время войны,переходя на зеленый свет не будьте уверены,что Вас не собьет машина.


а мне и не надо 100% гарантий,мне надо чтобы в стране была нормальная армия ,а не сказочки про неё.

Цитата:
Повторяюсь,кто виноват-советские полководцы?
А может немцы?


по большому счету антинародный большевистский режим ну и сталинские полководцы тоже. А немцы, глупо было ждать от немцев что они будут воевать как-то иначе, это только великий вождь да
т.голиков и его контора почему-то считали алоизвича честнейшим и
принципиальнейшим и когда он напал "неожиданно и коварно" ужастно удивились.

Цитата:
Или генералы царской армии,профукафшие 2 армии в 1 мировой в восточной Пруссии?


да уж и то сказать царские генералы при всем своем маразме
остановили немцев у минска и риги, чувствуете разницу?

Цитата:
как ржавеют недорасхищенные остатки новеньких комбайнов…тоже дело рук Жукова?


а вам это не понять никак уважаемый?
те миллионы которые бесцельно и бессмысленно положил этот жуков на пулковских, подо ржевом,на одере и в др.местах могли бы сейчас жить в этих деревушках и ездить на этихъ комбайнах

Цитата:
Читайте что Вам вздумается и верьте во что хотите.


разрешаете?

Цитата:
Ссылки на достоверные данные-иначе разговаривать не о чем.


а сами вы ссылки естественно не приводите,
но случай то вашего жульничества характерный, и так во всем.
.
Цитата:
у так почитайте что нибудь познавательное об этом периоде.Например “Воспосинания и размышления” Жукова.Или Манштайна ”Утерянные победы”.Или Типпельскирха.Или Лиддел-Гарта.Да кого угодно,


а я вам тоже посоветую пропагандистов не читать, почитать например
какого нибудь честного автора,да хоть А.В.Горбатова "Годы и Войны",
знаю что вам не понравится,но правда то именно там и про сталинских
полководцев и про потери...

Цитата:
Ваше представление об истории –чушь


да,вот примерно за это вас вся страна и любит,москварей

Цитата:
Еще раз повторюсь-изучайте матчасть.


вот милый и займитесь,вы еще весьма молоды,не знаете ничего,
понимаете ешё меньше и туда же, знаток .... кривошеевского творчества
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 09:45    Заголовок сообщения: цитировать

unsermis писал(а):
кончно,вашей наглостью и нахрапом, куда мне до вас,бедному
козоводу

Ну..не совсем так…я доказываю свои слова,а Вы сели в лужу и переходите на личности,отвечая только на то,на что можете.Вам привели ссылку на серьезное исследование о потерях во второй мировой-Вы упорно ее игнорируете и не привели никаких подтверждений своих слов.
По поводу наглости-а поливание грязью советских генералов это что?Подошли так,и похлопали панибратски Г.К.Жукова по плечу.Георгий Константинович не может Вам ответить-отвечу на это хамство я.
Что же касательно бедного козовода-сами доказали что нре умеете работать-иначе были бы богатым козоводом.
unsermis писал(а):
то есть вы хотите сказать,что не знаете кто озвучил цифру наших
потерь 26,6 млн? я вам не верю.

Я хотел сказать,что с Вами невозможно конструктивное общение.
Кто-то озвучил-а Вы носитесь с этой цифрой как с иконой.
ССЫЛКУ ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДНУ!!!
unsermis писал(а):
вот и вашу тоже, понятно правда неприятна, удобнее верить в сказочки?

Притворяетесь?Или действительно не понимаете что я ДОКАЗАЛ свои слова,а Вы-нет
Докажите что приведенные мною данные-“сказочка”.
unsermis писал(а):
а мне и не надо 100% гарантий,мне надо чтобы в стране была нормальная армия ,а не сказочки про неё.

Потребительская психология “мне все должны”. Вам НАДА,вот в чем дело-но сделать для этого самому что нибудь Вы не собираетесь-все должны принести Вам на блюдце с голубой каемкой.Здорово,просто отлично!
unsermis писал(а):
по большому счету антинародный большевистский режим ну и сталинские полководцы тоже. А немцы, глупо было ждать от немцев что они будут воевать как-то иначе, это только великий вождь да
т.голиков и его контора почему-то считали алоизвича честнейшим и
принципиальнейшим и когда он напал "неожиданно и коварно" ужастно удивились.

Утомили меня уже тем,что у Вас все в дерьме-один Вы умный.Антинародный демократический режим Чехословакии,бывший белым и пушистым и сдавший без боя свою страну нацистам покритиковать не желаете?
unsermis писал(а):
да уж и то сказать царские генералы при всем своем маразме
остановили немцев у минска и риги, чувствуете разницу?

По Вашему в 41 году большая часть вермахта сражалась во Франции?
Давайте про Багратиона и Кутузова-ай какие недальновидные военные,считали честнейшим и принципиальнейшим Наполеона и допустили его до Москвы-а Гитлера в Москву не пустили.Чувствуете разницу?
unsermis писал(а):
а вам это не понять никак уважаемый?
те миллионы которые бесцельно и бессмысленно положил этот жуков на пулковских, подо ржевом,на одере и в др.местах могли бы сейчас жить в этих деревушках и ездить на этихъ комбайнах

А те десятки тысяч, которые бесцельно и бессмысленно положил этот Кутузов?
Расплодились бы и заселили все деревни,и второй мировой может бы не было?
И прекратите оскорблять полководцев,последний раз Вас предупреждаю!
unsermis писал(а):
разрешаете?

Не имею намерения запрещать Вам что либо.
unsermis писал(а):
а сами вы ссылки естественно не приводите,
но случай то вашего жульничества характерный, и так во всем.

Вам пять раз повторить?Пожалуйста,мне не сложно,может увидите все таки ссылку на достоверные данные о потерях во вторую мировую,которыя я не привел
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Еще раз повторить мое “характерное жульничанье”?
Или опровергнете приведенные данные?
Или не заметите их опять?
unsermis писал(а):
а я вам тоже посоветую пропагандистов не читать, почитать например
какого нибудь честного автора,да хоть А.В.Горбатова "Годы и Войны",
знаю что вам не понравится,но правда то именно там и про сталинских
полководцев и про потери...

Записали всех неудобных Вам историков в пропагандисты?
Я не отрицаю наличия большой доли пропаганды в мемуарах-но благополучно ее отсеиваю,а вы верите недобросовестным авторам
unsermis писал(а):
да,вот примерно за это вас вся страна и любит,москварей

1-кто такие москвари мне не известно.
2-переходите уже не на личности-а вешаете ярлыки на миллионы людей из Москвы…я общаюсь с большим количеством людей из различных регионов России и из других стран.
И знаете не разу не упрекал человека в том,что он родился,вырос и живет,к примеру,в Питере-потому как это глупо считать что в многомиллионном городе живут одинаково плохие люди.Впрочем-я Вас понимаю,доказать свои слова Вы не можете-значит надо оскорбить какой нибудь глупостью…про чиновников или про москвичей.
3-откуда Вам известно мнение всей страны даже боюсь предполагать….
unsermis писал(а):
вот милый и займитесь,вы еще весьма молоды,не знаете ничего,
понимаете ешё меньше и туда же, знаток .... кривошеевского творчества

очередной глупый наскок,на этот раз обьект-мой возраст.
Чтож,отвечу:
Я доказал свои слова-Вы-нет..Исходя из этого-вывод о том,что “вы еще весьма молоды,не знаете ничего,понимаете ешё меньше и туда же” неверен,т.к. знания я доказал фактами,а Вы-ничем не доказали.
Вы не понимаете,что возраст-не говорит об образованности человека НИЧЕГО?
Могу Вам привести пример-модератор одного из околоисторических форумов в возрасте 18 лет,фактологически подкован так,как мне и не снилось.
Если Вы указали верные данные в своем профиле…
Мне за Вас стыдно,недопустимо в таком возрасте быть столь ужасающе безграмотным в военно-исторической сфере.Такого возожно достичь лишь совершенно не интересуясь военной историей.Но если предмет Вам не интересен что вы здесь доказываете?
Вернуться к началу
профиль л.с.
комиссар

Moderator


Возраст: 64
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 3271
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 09:55    Заголовок сообщения: цитировать

Ну, уважаемые, Вы вообще "надули губы" друг на друга!
Обсуждение темы переросло в дискуссию, затем в спор (без веских аргументов), а затем и просто в крик души: наших бьют!
За пройденный путь длиной в 3 (три!) страницы успели так раззадориться!
Пока получено одно предупреждение за несоблюдение корректности в допускаемых высказываниях (Очевидно,что при таких темпах развития общения и вторая сторона скоро "созреет"...).
Скажем так: участвовать в обсуждении темы, отстаивать свою точку зрения, опираясь при том на документы, официально признанные (прошу обратить внимание на это!) источники и архивные документы - дело хлопотное и не всем доступное. Есть мнение, что приводимая справочная информация уйдёт вникуда... Это не так! (Всё будет размещено в соответствующих разделах и темах сайта).
Между тем, предлагаю вернуться к обсуждаемым вопросам и остыть.
На мой взгляд нельзя подходить к военному делу с коммерческой точки зрения. В России пытаются создать стереотип качества контрактной службы: "Вот перейдём на контракт, тогда у нас армия будет профессиональная!". Чем нынешняя-то хуже? Встретил недавно выражение: "В контракте про подвиг ничего не сказано..."
Вернуться к началу
профиль л.с. www
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 10:22    Заголовок сообщения: цитировать

Цитата:
вешаете ярлыки на миллионы людей из Москвы…я общаюсь с большим количеством людей из различных регионов России и из других стран. И знаете не разу не упрекал человека в том,что он родился,вырос и живет,


какой вы бедный,ничего не знаете, ни о чем не слышали,
лицемер вы батенька,нате почитайте, просветитесь:
http://www.newizv.ru/news/2006-10-09/55605/
Интересные результаты принес последний социологический опрос фонда «Общественное мнение». Оказывается, большинство россиян не любят москвичей,
езультаты опроса интересны тем, что россияне четко разграничивают свое отношение к Москве и москвичам. Вот столичных жителей они действительно не любят. По данным социологов, на деле общаться с москвичами доводится менее чем половине россиян, 40% вообще никогда с ними не встречались, 31% общаются очень редко. Регулярно поддерживают отношения с жителями столицы только 17% респондентов. При этом 6% опрошенных считают москвичей жадными, корыстными и завистливыми, 3% – откровенно «паразитирующими» на остальных россиянах, 3% уверены в их агрессивности и жестокости.
http://wciom.ru/no_cache/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/1710.html?cHash=4a776a4e0e&print=1
Москвичи отличаются от остальных россиян чрезмерной амбициозностью, зазнайством и жадностью. Зато, как полагает большинство наших сограждан, им в отличие от провинциалов совершенно несвойственны пристрастие к алкоголю и наркотикам, безответственность и излишняя покорность. Таковы данные социологического опроса, недавно проведенного ВЦИОМом.
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 10:45    Заголовок сообщения: цитировать

2 Комиссар.На мой взгляд нельзя подходить к военному делу только с коммерческой или только с патриотической точки зрения.
В контракте про подвиг конечно нет ничего-с другой стороны нельзя отрицать что офицер,который пришел на службу из своего дома в городке рядом с в/ч будет эффективнее служить,чем офицер пришедший на службу с суток подработки в охране...
А нынешняя хуже тем,что многие стремясь повысить уровень жизни уходят из армии....

2 unsermis
Как я понимаю,на остальное Вам ответить нечего.ОК,закроем дискуссию:
unsermis писал(а):
какой вы бедный,ничего не знаете, ни о чем не слышали,
лицемер вы батенька,нате почитайте, просветитесь.......

Я вообще то Вам говорил о своем опыте личного общения...ну да ладно.
Вы нагуглили результаты прошлогоднего соцопроса-и что дальше(Я,кстати, что то упустил количество респондентов опроса где указано?)
И какие из него можно сделать выводы по Вашему-даже допуская что опрос проведен корректно,а не сделан на коленке?
И вот Вам такой же,равный нулю "аргумент",найденный за 1 минуту в яндексе по запросу "Отношение россиян к Москве и москвичам"
http://bd.fom.ru/map/projects/dominant/dom0639/domt0639_2

Отношение россиян к Москве и москвичам

Опрос населения в 100 населенных пунктах 44 областей, краев и республик России. Интервью по месту жительства 30 сентября 1 октября 2006 г.. 1500 респондентов. Статистическая погрешность не превышает 3,6%.

Сегодня Москва видится "воплощением всего лучшего", что есть в России, менее трети наших сограждан (30%), для большинства же (61%) это просто большой город. По сравнению с опросом, проведенным в сентябре 2004 года, оценки россиян изменились несущественно: тогда они составляли соответственно 28% и 65% (пять лет назад – 35% и 59%). Как и два года назад, жители столицы утверждают, что Москва воплощает все лучшее в стране, гораздо чаще (47%), чем остальные россияне (29%). Половина москвичей (49%) полагают, что "златоглавая" – обычный мегаполис, соглашаясь в этом с большинством остальных граждан страны.

В то же время, позитивные эмоции по отношению к российской столице заметно преобладают над негативными как у самих москвичей (82% против 10%), так и у тех, кто живет в других регионах (36% против 22%); при этом более трети немосквичей (37%) заявили, что не испытывают по отношению к столице никаких эмоций (среди москвичей – всего 5%). Отметим, что соотношения мнений в обеих группах (среди москвичей и остальных опрошенных) не претерпели существенных изменений по сравнению с 2004 годом.

Примечательно: москвичи гораздо чаще, чем остальные россияне, склонны полагать, что за пределами столицы преобладает негативное отношение к ней: среди первых так думают 50%, среди вторых – только 33%. Говорят о позитивном отношении к столице со стороны немосквичей только 14% ее жителей и четверть (24%) остальных россиян; о безразличном – 18% и 20% соответственно.

И сами жители столицы (71%), и остальные россияне (73%) в большинстве своем убеждены, что москвичи заметно отличаются от жителей других российских городов и сел; противоположное мнение – что москвичи мало чем отличаются от прочих россиян – разделяют 19 и 16% соответственно; 8% и 13% – затруднились с ответом. Любопытно: если среди москвичей распределение ответов на этот вопрос за прошедшие два года не изменилось, то среди жителей других регионов ответы, что москвичи – "такие же, как и все остальные", стали встречаться реже (на 8 п.п.), тогда как несколько возросли доли затрудняющихся с ответом (на 4 п.п.) и убежденных в том, что столичные жители сильно непохожи на остальных (на 3 п.п.).

Мы задали респондентам открытые вопросы о том, какие позитивные и какие негативные качества, по их мнению, присущи москвичам. Примечательно, что негативные характеристики жителям столицы дали 43% опрошенных, а позитивные – в полтора раза меньше (27%).

Говоря о негативных качествах москвичей, респонденты чаще всего упрекают их в заносчивости, высокомерии, снобизме ("ведут себя как высшая каста"; "пренебрежение к другим, высокомерие"; "неуважение к провинциалам, снобизм") – 19%, грубости, наглости и хамстве ("наглые, беспардонные"; "наглые как танки"; "хамство, нахальство…") – 4%, равнодушии и эгоизме ("безразличие к окружающей среде и окружающим людям"; "только о себе думают"; "равнодушны к чужим проблемам") – 5%, неприветливости ("негостеприимные, недружелюбные"; "они неприветливы, никогда не подскажут дорогу") – 3%, просто нелюбви к приезжим ("очень не любят нас, приезжих, хотя грязную работу мы выполняем"; "очень плохо относятся к жителям других городов") – 2%. Интересно, что на деле общаться с москвичами доводится менее чем половине россиян: 17% – часто, 31% – редко, а 40% вообще не приходится с ними сталкиваться.

Часть опрошенных (6%) считают москвичей жадными, корыстными и завистливыми ("жажда наживы"; "зависть, гнилость"; "себе все гребут"), "паразитирующими" на жителях остальных регионов страны ("забирают наш хлеб, доходы наши, все в Москву, а они там обнаглели, жируют, а мы голодаем"; "зажрались, вся Россия на них работает"; "тянут все с России") – 3%. Кто-то (3%) обвиняет столичных жителей в агрессивности и жестокости ("бесчеловечные"; "более злые по сравнению с сельскими жителями"). Кроме того, среди негативных черт столичных жителей упоминались: суетливость и нервозность, лень, лицемерие и хитрость, бездуховность и приверженность различным порокам (алкоголизм, наркомания) – по 1%.

Среди позитивных черт москвичей примерно треть ответивших на открытый вопрос называют различные качества, которые в целом можно обозначить как деловые: предприимчивость и деловитость ("умение зарабатывать деньги"; "энергичные, деловые") – 5%, решительность и целеустремленность ("они могут добиться чего хотят"; "очень настойчивые и уверенные в себе"; "пробиваемость") – 4%, трудолюбие и работоспособность ("высокое трудолюбие"; "очень любят работать") – 2%, порядочность и обязательность ("они хорошие деловые партнеры, надежные") – 1%. Часть опрошенных отмечают такие качества москвичей, как приветливость, доброжелательность и отзывчивость ("гостеприимство и общение"; "они более приветливые, чем в других городах"; "радушие, открытые"; "больше других откликаются на призыв помочь людям материально – больным и детям"; "добродушные, всех жалеют") – 8%. По мнению некоторых респондентов, столичных жителей отличает интеллект и образованность (4%), а также воспитанность, интеллигентность и высокий культурный уровень (3%). Кто-то (4%) считает их более успешными и состоятельными ("живут зажиточно"; "зарабатывают больше"; "респектабельные, успешные"). 1% респондентов говорят, что жителей столицы отличает большая стойкость и адаптивность ("большая способность к выживанию"; "...быстро перестраиваются под текущие принципы жизни"; "способность приспосабливаться"; "умение жить в этой кипучей жизни"). Еще 1% полагают, что москвичи являются патриотами своего города.

Среди жителей регионов неизменным остается представление, что москвичи живут лучше, чем остальные россияне, – его разделяют 79%, всего 11% полагают, что столичные жители живут так же, как и прочие граждане нашей страны, и только 2% думают, что в Москве людям живется хуже (два года назад – соответственно 81%, 14% и 1%). А вот среди самих москвичей мнения по этому вопросу за прошедшее время изменились: они стали реже говорить, что в столице живется лучше (60% против 66%), и чаще – что так же, как и везде (25% против 18%).

Людмила Преснякова (с)

Привел здесь эти "данные",чтобы проиллюстрировать в очередной раз отсутствие Вашей аргументации.
Извинения уважаемому модератору за оффтопик.
unsermis,прошу Вас-хватит спама...
Вернуться к началу
профиль л.с.
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 11:09    Заголовок сообщения: цитировать

Цитата:
Что же касательно бедного козовода-сами доказали что нре умеете работать-иначе были бы богатым козоводом.


вестимо дело,московиту(москварю) это не понять,счастье ведь не в количестве коз или денег.

Цитата:
Я хотел сказать,что с Вами невозможно конструктивное общение.
Кто-то озвучил-а Вы носитесь с этой цифрой как с иконой.
ССЫЛКУ ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДНУ!!!


милейший! я бы вам посоветовал прекратить истерику.
вам и всем прекрасно известно ,что эта цифра официально и неоднократно признана руководством нашей страны. То что вам и вам подобным это не нравиться - ваши личные проблемы.

Цитата:
Вы не собираетесь-все должны принести Вам на блюдце с голубой каемкой.Здорово,просто отлично!


конечно ,отлично,я занимаюсь козами,е если у вас есть по ним вопросы, гоотов отвечать, они занимаются армией,но отвечать за это должен опять я? Я понимаю,вы перевозбуждены,но все же.....

Цитата:
Антинародный демократический режим Чехословакии,бывший белым и пушистым и сдавший без боя свою страну нацистам покритиковать не желаете?


вы еще Гондурас вспомните, причем тут Чехословакия, конечно не желаю

Цитата:
По Вашему в 41 году большая часть вермахта сражалась во Франции?


по моему,у царского правительства хватило ума воевать вместе союзниками, а не пытыться дружить с фашистами,которые потом,ах,почему-то вероломно и напали...

Цитата:
Давайте про Багратиона и Кутузова-ай какие недальновидные военные,считали честнейшим и принципиальнейшим Наполеона и допустили его до Москвы-а Гитлера в Москву не пустили.Чувствуете разницу?


вы что? совсем?
русская армия была расположена вдоль границы и готова к вторжению, никакого вероломного нападения не было,Наполеон разорил только узкую полосу вдоль Смоленской дороги,часть Белоруссии и Москву,потери нашей армии были меньше французских,
и т.п. чувствуете разницу?

Цитата:
А те десятки тысяч, которые бесцельно и бессмысленно положил этот Кутузов?Расплодились бы и заселили все деревни,и второй мировой может бы не было?


вы так считаете? я нет,Кутузов никого не клал бессмысленно и бесцельно. И кто вам дал прво оскоблять великого русского полководца?
И через 50 лет после наполеона даже вдоль Смоленской дороги
не было такой пустоши, как сейчас. Такое как сейчас было только после монголов.

Цитата:
И прекратите оскорблять полководцев,последний раз Вас предупреждаю!


очень интересно, хочу вот поинтересоваться:
- а верховного главнокомандующего т.Сталина можно?
- а командование западного фронта расстрелянное по приговору военного трибунала вместе с командующим?

ладно уж ,бог с ними,
нате,наслаждайтесь,надеюсь кондратий вас не хватит:

http://www.permnews.ru/arx/arxtxt.asp?num=56&raz=44
В.П. Астафьев писал:
"Тот, кто "до Жукова доберется", и будет истинным русским писателем, а не "наследником" (Сталина - В.Г.)...... Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить"...
И в другом месте той же переписки (опубликованной в "Литературной газете" в октябре 1994 года): "Как бездарно и бесчеловечно мы воевали. На пределе всего - сил, совести, терпения. И вышла нам наша победа боком через много лет".

Цитата:
Мне за Вас стыдно,недопустимо в таком возрасте быть столь ужасающе безграмотным в военно-исторической сфере.Такого возожно достичь лишь совершенно не интересуясь военной историей.Но если предмет Вам не интересен что вы здесь доказываете?


молодой человек,не передергивайте,это не красиво,
вам прекрасно известно,что ваша версия рассматриваемых событий не является общепринятой и относить всех кто её не разделяет к
"ужасающе безграмотным" по меньшей мере неприлично,
хотя ,что с вами говорить о приличиях?
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 12:09    Заголовок сообщения: цитировать

unsermis писал(а):
вестимо дело,московиту(москварю) это не понять,счастье ведь не в количестве коз или денег.

Вы о чем?Я просто пояснил Вам нелогичность Ваших слов.
unsermis писал(а):
милейший! я бы вам посоветовал прекратить истерику.
вам и всем прекрасно известно ,что эта цифра официально и неоднократно признана руководством нашей страны. То что вам и вам подобным это не нравиться - ваши личные проблемы.

Да я спокоен в общем то.Просто смешны Ваши потуги отстоять свое неверное мнение.
“цифра официально и неоднократно признана руководством нашей страны”-общие слова уже который пост ни о чем.где,когда и кем,ссылки и цитаты-этого от Вас не дождаться.При чем здесь то что нравится мне и мне подобным(атака клонов прямо)
unsermis писал(а):
конечно ,отлично,я занимаюсь козами,е если у вас есть по ним вопросы, гоотов отвечать, они занимаются армией,но отвечать за это должен опять я? Я понимаю,вы перевозбуждены,но все же.....

Вам и отвечают,вполне корректно…то что Вы не готовы собеседника слушать-другой вопрос.Занимающиеся армией товарищи,полагаю в состоянии сами отвечать за свои действия.Только Вам эти ответы лично очень не нравятся-посему Вы просто не слушаете их.
unsermis писал(а):
вы еще Гондурас вспомните, причем тут Чехословакия, конечно не желаю

Ну-как желаете.Если Чехословакия не при чем,если в СССР не воевали судетские немцы,если на шасси чешских танков не выпускали ягдпанцеры,если ко второй мировой не привела политика умиротворения Германии…и правда,как и Гондурас,Мюнхенский сговор к постигшей нашу страну беде отношения не имеет….
Цитата:
по моему,у царского правительства хватило ума воевать вместе союзниками, а не пытыться дружить с фашистами,которые потом,ах,почему-то вероломно и напали...

Ну,не подписывают пакт Молотова-Риббентропа,что дальше?
СССР остается в старых границах,не присоединены Литва,Латвия и Эстония,не отторгнуты у Румынии Бессарабия и буковина.Нет выявленных в ходе зимней войны и вторжения в Польшу и устраненных недостатков,т.е. армия СССР еще менее боеготова.
Линия Сталина-пропоганда,состояние укреплений никакое.Что Вам не нравится в действиях СССР?Они были определены сложившимися условиями,исходя из имевшейся информации руководители СССР действовали эффективно.
unsermis писал(а):
вы что? совсем?
русская армия была расположена вдоль границы и готова к вторжению, никакого вероломного нападения не было,Наполеон разорил только узкую полосу вдоль Смоленской дороги,часть Белоруссии и Москву,потери нашей армии были меньше французских,
и т.п. чувствуете разницу?

Ссылку на потери русской и французской армии в рамках этой войны приводить Вам не буду-Вы,похоже,безнадежны в своем упорстве.
unsermis писал(а):
вы так считаете? я нет,Кутузов никого не клал бессмысленно и бесцельно.

Как и Жуков.Докажите обратное себе сами,честно.
unsermis писал(а):
И кто вам дал прво оскоблять великого русского полководца? .

Я его не оскорблял-я лишь показал Вам недопустимость Вашего подхода-оскорблений ВЫИГРАВШИХ ВОВ великих советских полководцев.
unsermis писал(а):
И через 50 лет после наполеона даже вдоль Смоленской дороги
не было такой пустоши, как сейчас. Такое как сейчас было только после монголов.

Это то,во что Вы верует?Веруйте во что угодно.
Печально Ваше нежелание изучать источники достоверной информации.
unsermis писал(а):
очень интересно, хочу вот поинтересоваться:
- а верховного главнокомандующего т.Сталина можно?
- а командование западного фронта расстрелянное по приговору военного трибунала вместе с командующим?

На кухне с близкими-сколь угодно.В открытом информационном пространстве форума-нет.
unsermis писал(а):
ладно уж ,бог с ними,
нате,наслаждайтесь,надеюсь кондратий вас не хватит:

Спасибо,вам тоже здоровья.
А наслаждаться нечем-приведенный материал ниже всякой критики,как например
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/index.html
сами сравните материалы, надеюсь,хотя бы с этим:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
unsermis писал(а):
молодой человек,не передергивайте,это не красиво,
вам прекрасно известно,что ваша версия рассматриваемых событий не является общепринятой и относить всех кто её не разделяет к
"ужасающе безграмотным" по меньшей мере неприлично,
хотя ,что с вами говорить о приличиях?

1-Я хотя бы привел что либо кроме своего мнения и общих фраз.
Повторяю-назвал Вас ужасающе безграмотным,после того,как Вы свою безграмотность успешно доказали.Например этим
unsermis писал(а):
Ключевая проблема неумения Красной Армии и Красных полководцев воевать. 22 тысячи советских танко истаяли как весенний снег за пару месяцев в боях против 3,5 тыс.немецких и т.д. и т.п.

2-Полагаете это я передергиваю?
Вам Ваши бездоказательные обвинения в мой адрес процитировать? Про чиновника-единоросса,молодого хама- москвича и т.д.
Т.е.я Вам говорю о том,что Ваши знания недостаточны и что Вы заблуждаетесь,а Вы фантазируете на предмет моих личных качеств.
3-В общем свое мнение о Вашем уровне знаний в области военной истории составил.
Спасибо Вам за интересный диспут-у меня давно не было такого стойкого ощущения, что я привожу факты органически не способному их понять собеседнику.
Вы тоже,полагаю,составили обо мне нелициприятное мнение.
Понимаю Вас,кому понравится когда его прилюдно и неоднократно сажают в лужу…только это не мои злобные происки.Вы сами своим подходом к вопросу-не приведя никаких данных кроме голословных утверждений опозорились.
Дальнейшие нападки личного характера и захламление форума Вашими измышлениями прошу прекратить.
В свете проявленных Вами качеств считаю дальнейшее с Вами общение для себя в принципе бесполезным,отвечать на Ваши посты и лс намерения более не имею.
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 12:45    Заголовок сообщения: цитировать

Напоследок-о мифе "Линия сталина"-что же ждало немцев на советско-германской границе,не будь новой границы по пакту Молотова-Риббентропа?

Записка "О направлении развития современных форм долговременной фортификации"
http://fx.allfiles.ru/cgi-bin/getlink.cgi/09737257dd3bcc74f09d9f5e258c6c15/molotov_line.pdf

И статья по этому вопросу М.Свирина

"ЗАЧЕМ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА"?
Статья предложена для газеты "Совершенно Секретно" в конце 1997 г.

Михаил Свирин



Укрепрайонам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась очень важная роль. Согласно планам они должны были прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых зависела устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действия полевых войск как в обороне, так и при переходе к решительному наступлению. В случае прорыва противника на соседних направлениях, УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. Согласно этим расчетам при инженерной подготовке вероятных театров военных действий главное внимание уделялось строительству УР.

В 1927-37 гг. на линии старой западной государственной границы и в непосредственной оперативной глубине было построено 13 укрепрайонов, образовавших так называемую "Линию Сталина". В предвоенные годы вокруг этих укреплений была развернута большая пропагандистская шумиха. Укрепления старой госграницы назывались несокрушимыми и сравнивались с французской "Линией Мажино". Я помню рассказы отца, деда и многих других ветеранов, которые в первые дни войны были абсолютно уверены в том, что немцев обязательно остановят на линии старой границы. Эта вера в "линию Сталина" была абсолютной и потому когда война легко переместилась дальше вглубь нашей территории, народ испытал шок. Многих бойцов, и простых советских граждан долгое время волновал вопрос: "Почему так легко преодолели немцы несокрушимые укрепления, если Красная армия на протяжении трех месяцев с трудом проламывала "линию Маннергейма", считавшуюся более слабой?"

И вот спустя десять лет после войны откуда-то сам собой родился ответ на этот вопрос: разоружили, мол, старую границу, перевезли все на новую, а оборонительные сооружения взорвали. И вздохнули все облегченно, удовлетворенные данным объяснением, как назойливую муху отгоняя от себя вопрос-сомнение: "Зачем было взрывать-то?"

Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого "историка" В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей "линии Сталина") с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати.

Вот выдержки из "книги жизни" товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе: "Каждый УР - это воинское формирование, равное бригаде по численности личного состава, но по огневой мощи равное корпусу. Каждый УР включал в свой состав командование и штаб, от двух до восьми пулеметно-артиллерийских батальонов, артиллерийский полк, несколько отдельных батарей тяжелой капонирной артиллерии, танковый батальон, роту или батальон связи, инженерно-саперный батальон и другие подразделения. Каждый УР занимал район 100-180 км по фронту и 30-50 км в глубину... Каждый УР мог самостоятельно вести боевые действия длительное время в условиях изоляции." Основу УР составляли долговременные огневые сооружения (ДОС), или долговременные огневые точки (ДОТ). Один из так называемых "стандартных" ДОТ "линии Сталина" - ДОТ 112 53-го УРа в районе Могилев-Подольский выглядел по мнению все тех-же авторов следующим образом: "Это было сложное фортификационное подземное сооружение ... В нем находились склады оружия, боеприпасов, продовольствия, санчасть, столовая, водопровод (действующий, кстати, поныне), красный уголок, наблюдательный и командный пункты. Вооружение дота - трехамбразурная пулеметная точка, в которой стояли на стационарных турелях три "Максима" и два орудийных полукапонира с 76-мм пушкой в каждом". "... "Линия Сталина" строилась не у самых границ, но в глубине советской территории." "Осенью 1939 года ... все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены... Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы... И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры ... - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Повторяю - все эти тезисы взяты из "книги жизни" В.Резуна "Ледокол"). Вот так! Долго строили мощнейшую линию обороны, а потом своими руками ее и ликвидировали. Поэтому, мол, немцы как нож сквозь масло прошли до самой Москвы.

Это объяснение устраивало всех и в первую очередь - наших "выдающихся" военачальников и "талантливых" военных инженеров и строителей. А сегодня за него цепляются и новые "исследователи", пытаясь предложить свои толкования данного факта. Подобно товарищу Резуну я задался вопросом "зачем было взрывать укрепления?", но в отличие от последнего я не стал искать ответ в воспомимнаниях-оправданиях лиц, отвечавших за ее строительство, а потом заниматься научной фантастикой. Просто я попробовал найти ответ на данный вопрос в архивах, доступ в которые, по мнению иных "правдоискателей", перекрыт наглухо.

Тем не менее, в архивы меня почему-то пустили и выдали все те документы периода 1936-41 гг., которые имелись по данному вопросу. И вот тут то я с удивлением обнаружил, что неприступность "Линии Сталина" в послевоенное время была, мягко говоря, преувеличена, и никакие укрепления на старой госгранице никто и никогда не уничтожал!

Захваченный немецкими войсками полукапонир для 76-мм пушки обр. 1902 г. на станке Дурляхова обр. 1904 г. Броневая заслонка откинута, орудие не установлено. Юго-западное направление, лето 1941 г. Некоторые факты из жизни "Линии Сталина" Уже говорилось, в 1927-37 гг. на линии старой Западной госграницы и в непосредственной оперативной глубине от нее было построено 13 укрепрайонов. Однако их характеристики были намного более слабыми, чем о том ведали мемуаристы строители (генерал Григоренко сотоварищи).

Протяженность по фронту каждого УР составляла в среднем 80-90 км, правда были отдельные гиганты, занимавшие до 200 км по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а всего на 1-3, до пяти км.

Большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-37 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Слалина воровали и приписывали).

Из-за традиционного в нашей стране (и особенно - в те годы) долгостроя, некоторые долговременные сооружения к моменту окончания строительства автоматически переходили в разряд "требующих капитального ремонта и реконструкции".

Интересно также и то, что разработка и проектирование Укрепрайонов проводилось Главным Военно-Инженерным управлением по картам 1909-1913 гг. и потому в процессе строительства неоднократно возникали эксцессы, когда интересы военных вплотную сталкивались с интересами народного хозяйства и т.д. Например, согласно планам строительства один из ДОТ Тираспольского УР должен был быть возведен прямо посреди оросительного канала, прорытого в 1931 г. и не учтенного в планах и картах ГВИУ.

Вооружение 90% построенных ДОТ и ДОС должно было составлять один, реже - два пулемета "Максим". Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества и те были изьяты со складов длительного хранения и были большей частью некомплектны.

В 1938-39 гг. службами Наркомата обороны и Наркомата Внутренних дел была проведена широкая инспекция укреплений старой госграницы, показавшая их практическую небоеспособность. Вот выдержки из некоторых протоколов упомянутой инспекции:

"НКО тов. Ворошилову 5 января 1939 г. ... По сообщению Особого отдела БВО строительство Слуцкого УР идет весьма неудовлетворительно... Из 91 объекта, намеченного к строительству по плану 1938 г. построено только 13... Работа была развернута со значительным опозданием, так как чертежи и планы объектов были высланы из Инженерного управления с опозданием в несколько месяцев... Л.Берия"
" НКО тов, Ворошилову 17 января 1939 г. По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими... В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км... В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства... Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО... В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего после бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений... В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР... Л.Берия"
"НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух... Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС ь 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника... Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов "Максим", но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков... Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов... Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками... Л.Берия"
"В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции , состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км). В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву. Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон... Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник). Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и густарника. ... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями. О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято... Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР Б.Кобулов"
В ЦК КП(б) Украины О состоянии Могилев-Ямпольского Укрепленного района ... На территории Могилев-Ямпольского укрепленного района имеется 297 огневых сооружений, из коих 279 ДОТов и 18 артиллерийских полукапониров... Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии. На территории 2-го сектора обороны имеется 9 огневых артиллерийских полукапониров. Из них 3 сооружения - "Скала", "Партизан" и "Мюд" не имеют фильтровентилляционного оборудования... В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок... Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение... Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии. Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется. Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки. В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора... УР до сих пор не укомплектован ... средним комсоставом. Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации... При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений... Кадрами артиллеристов пульбаты совершенно не обеспечены... При наличии артиллерии пульбаты по штатам совершенно не имеют артиллерийских мастеров, которые могли бы вести технический надзор за капонирной артиллерией... Зам. Наркома внутренних дел УССР Кобулов"
Tаких докладных записок и протоколов было составлено в конце 1938 - начале 1939 гг. великое множество. Не только НКВД, но также представители пехотных и артиллерийских частей РККА, которые должны были составлять основу гарнизонов УР, считали эти сооружения непригодными для ведения каких угодно боев (и особенно - наступательного). Поэтому вскоре Генштабом РККА и Военно-Инженерным Управлением был разработан комплекс мер по ликвидации отмеченных недостатков и довооружения укреплений на старой государственной границе.

Во-первых, для ликвидации разрывов в структуре обороны было решено построить дополнительно 8 укрепрайонов, структура которых была лучше приспособлена к местности, чем прежние. Удельный вес артиллерийских капониров в них составлял уже 22-30%, да и орудия в них планировалось установить более современные - Л-17. Но для оснащения капониров орудий не нашлось, так как Кировский завод программу выпуска орудий Л-17 сорвал.

Во-вторых, предписывалось срочно сформировать новые штабы УР и дополнительные пулеметно-артиллерийские части, которые должны были составить костяк их гарнизонов.

Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она в частности выявила следующее: "

Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока...
Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений.
Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы неполностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует...
Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы.
Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет.
Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют..."
Новый список недоделок был практически идентичным сделанному в начале 1939 г. и опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на "линии Молотова".

Последний из найденных документов по усилению вооружения укреплений старой госграницы датируется 11 июня 1941 г. Согласно документа в распоряжение Летичевского УР со складов НЗ Артуправления было отгружено: пулеметов "Максим" на станке Соколова - 4 шт; пулеметов "Виккерса" на треноге - 2 шт; тяжелых пулеметов Кольта - 6 шт; 37-мм батальонных орудий Розенберга на железном лафете - 4 шт, 45-мм танковых орудий обр. 1932 г. без башен - 13 шт; осколочных артиллерийских выстрелов калибра 45-мм - 320; шрапнельных артиллерийских выстрелов калибра 76,2-мм - 800; 7,62-мм винтовочных патронов - 27 000.

Как видно, практика использования УР Красной Армией, как складов устаревшего барахла, ничем не отличалась от практики аналогичного использования крепостей Российской армией в начале века и блоее современных УР - в конце. И никакие постановления правительства не могли изменить этой ситуации. Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий".

Есть еще одно интересное свидетельство, сделанное на этот раз одним из врагов. 17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы. "... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная "линия старой границы ..."

Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они инонгда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали бомбардировок и оказались бесполезными против танков. Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе могли держаться и дольше, но оказались в окружении и были оставлены Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены к молчанию.

Таким образом, байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР несокрушимой "Линии Сталина", которая затем по глупому (или, напротив, сверхумному) распоряжению "вождя всех народов" перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов те, кто проявил свое "стратегическое искусство" летом 1941 г."
Вернуться к началу
профиль л.с.
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 14:28    Заголовок сообщения: цитировать

Цитата:
При чем здесь то что нравится мне и мне подобным(атака клонов прямо)


ну так вы же знаете,сейчас таких как вы развелось видимо-невидимо,
по дебилизму собственному думают,что если факты,т.е правду-матку, замалчивать, то вроде как и не было таких фактов, и правда другой становится, это как с 16 млн (!) немцев убитых,теперь вот вам и самим грезится , что их на самом деле горы их положили.Только вот жизнь реальная от вранья этого мало зависит и лучше не становится.

Цитата:
Как и Жуков.Докажите обратное себе сами,честно.


хорошо,давайте честно,хотя я сильно сомневаюсь что с вами так можно. мне не надо себе ничего доказывать, я уже давным-давно во всем разобрался.Я эту тему начал копать когда вас ,уважаемый, еще и в проекте не было, потому как школьником будучи понял,что-то не так врут ведь,не сходятся концы то сконцами у полководцев то наших.
Стал литературу собирать,интересоваться, вон,все полки уставлены.
Все прочел ,что доступоно было и понял: в основном мемуары - лажа,но есть и првда,вот у того же Горбатова или Покрышкина, ну а потом когда появились в свободной продажи супостаты и союзники,все постепенно на свои места встало. Так что не надо. Ссылки ваши на официоз можете себе оставить, мне нужны объективные исследователи,которых как вам известно в архивы военные не пускают, а значит не верю я кривоешенину и не буду верить пока не подтвердит кто-то из незаинтересованых. А вот во что я верю,в то что вижу собственными глазами:
скажем недалече от меня есть в деревне Лезье немецкое кладбище,
где похоронены(собраны) все немцы погибшие на окрестных позициях
с сентября 1941 по январь 1944г и всего их там - 85 тыс.
И при том известно,что только на Невском пятачке товарищем Жуковым и его верными учениками Федюнинским,Хозиным и проч. положено от 200 тыс до 250 тыс. человек,точно, как у нас всегда ,не известно. И учтите,отрицание этого факта,будет мною рассматриваться как ваше глумление над погибшими там. А кроме этого повсеместно кругом - у восточных подступов к Синявинским высотам, у Любани, у Спасской Полисти в бездарных и бессмысленных атаках были положены еще сотни тысяч. И для вас это враждебная пропаганда, а для меня факт,потому что там,на "пятачке" до сих пор огороды копать нельзя,одно железо да кости людские. Я не о прорыве и снятии блокады,это отдельный разговор.Я только о невском пятачке.Так вот соттношение потерь ясно
видно и может быть оценено на этом примере. А как еще прикажите
его оценивать,на основании каких фактов, они же до сих пор секретны,как я понимаю.

Цитата:
а кухне с близкими-сколь угодно.В открытом информационном пространстве форума-нет.


запрещаете значит?
а вот интересно,это только о сталинских полководцев нельзя судить
а,скажем царских, или германских можно,или ни о ком нельзя?
а ссылаться на книжки изданые в СССР и РФ, можно, а за границею?
а на мнения ссылаться и свое высказывать тоже нельзя?
какой вы строгий!

Цитата:
А наслаждаться нечем-приведенный материал ниже всякой критики,как например


ну конечно, что от вас еще можно услышать о мнении
фронтовика-окопника и хорошего русского писателя?
вот исаев для вас , да- афтаритет

Цитата:
Повторяю-назвал Вас ужасающе безграмотным,после того,как Вы свою безграмотность успешно доказали.Например этим
unsermis писал(а): Ключевая проблема неумения Красной Армии и Красных полководцев воевать. 22 тысячи советских танко истаяли как весенний снег за пару месяцев в боях против 3,5 тыс.немецких и т.д. и т.п. 2-Полагаете это я передергиваю?


безусловно, потому как такие выводы сделаны в книге Бешанова
"Танковый погром".Прочтя её а так же Исаева,Жукова,Василевского и пр. и пр. я нашел доводы этого автора справедливыми и обоснованными,а Исаева нет.

Цитата:
Вам Ваши бездоказательные обвинения в мой адрес процитировать? Про чиновника-единоросса,молодого хама- москвича


да полноте,какие же это обвинения?
вы же должны гордиться этим! Если бы кто-нибудь назвал меня гнилым интеллигентом, я бы засмущался..
Цитата:
Вы тоже,полагаю,составили обо мне нелициприятное мнение.


по большому счету меня вы лично не интересуете, и если бы вы не хамили непрерывно и не брызгали слюнями, я бы и не переходил на
вашу личность.

Цитата:
Понимаю Вас,кому понравится когда его прилюдно и неоднократно сажают в лужу…только это не мои злобные происки.Вы сами своим подходом к вопросу-не приведя никаких данных кроме голословных утверждений опозорились.


мда,и это утверждает человек говорившее что то о 16 млн убитых германцах?

Цитата:
Дальнейшие нападки личного характера и захламление форума Вашими измышлениями прошу прекратить.


интересно, а ваши гигантские цитаты, это что как не захламление форума?

Цитата:
В свете проявленных Вами качеств считаю дальнейшее с Вами общение для себя в принципе бесполезным,отвечать на Ваши посты и лс намерения более не имею.


ну,что ж считаем,что на мою ссылку на книгу Б.Урланиса относительно
германских потерь вам ответить нечего.
Вернуться к началу
профиль л.с.
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 14:40    Заголовок сообщения: цитировать

товарищъ Комиссар написал:
Цитата:
На мой взгляд нельзя подходить к военному делу с коммерческой точки зрения. В России пытаются создать стереотип качества контрактной службы: "Вот перейдём на контракт, тогда у нас армия будет профессиональная!". Чем нынешняя-то хуже? Встретил недавно выражение: "В контракте про подвиг ничего не сказано..."


а почему нельзя? ведь военная служба это такая же работа как и любая другая и люди не неё идут по каким то веским причинам а не влекомые к туманным идеалам. Я не говорю о войне,когда имеет место поголовный призыв.

Относительно подвига. Есть мнение,что любой подвиг это
повод для серьезного разбирательства: кто как и почему создал условия и предпосылки того,что л/с должен грудью закрывать очередную амбразуру. И чем больше у нас будет порядка,тем меньше подвигов.

И по сути поднятой темы,мне все же непонятно,почему нельзя судить о результатах воинского труда в широком смысле исходя просто из здравого смысла? Чем воинский труд в этом смысле отличается от, скажем , медицины?
Вернуться к началу
профиль л.с.
комиссар

Moderator


Возраст: 64
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 3271
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 09:22    Заголовок сообщения: цитировать

Военную службу всё-же сравнивать с какой-бы то ни было работой нельзя (собственно об этом говорится в нормативно-правовой базе, в частности, в законах "О Статусе военнослужащих", "О воинской обязанности и военной службе").
На протяжении всей истории войн, которые велись Россией, есть масса примеров, когда именно вопреки т.н. "здравому смыслу" развивались события. В качестве такого примера можно рассмотреть Альпийский поход армии Суворова.

Предлагаю более предметно поговорить об этом в другой теме...
Вернуться к началу
профиль л.с. www
BADDIA
Предупреждений : 1

Старший сержант


Возраст: 50
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 157
Откуда: Мытищи

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 09:44    Заголовок сообщения: цитировать

viessman

Разделяю, мнение unsermis, что 16000000 - убитых немцев это некоторый перебор Shocked .

unsermis

В.П. Астафьев, при всем моем глубоком уважении к нему, как к Писателю, Гражданину и Патриоту, имхо неявляется авторитетным историком.

комиссар писал(а):
Военную службу всё-же сравнивать с какой-бы то ни было работой нельзя (собственно об этом говорится в нормативно-правовой базе, в частности, в законах "О Статусе военнослужащих", "О воинской обязанности и военной службе").

С юридической точки зрения да, но фактически - Служба это род общественно полезной деятельности, такойже как и прочие работы.

_________________
Злые люди в туалетах
Бьются о стульчак
И корявыми руками
Дергают рычаг
Вернуться к началу
профиль л.с.
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 10:17    Заголовок сообщения: цитировать

BADDIA писал(а):

В.П. Астафьев, при всем моем глубоком уважении к нему, как к Писателю, Гражданину и Патриоту, имхо неявляется авторитетным историком.


дело в том,что современные нам историки-публицисты погрязли в политических склоках и используют свои работы на потребу им.
Случай с 16 млн убитых немцев характерен в этой связи. Доступ
же к архивам закрыт и используется официозными и лояльными им.
Для желающих разобраться в вопросе ,полагаю разумным будет обратиться к мнению и суждению очевидцев, к коим несомненно относится и В.П.Астафьев. Могу в этой связи сослаться и на мнение другого фронтовика-окопника профессора Никулина Н.Н.
Астафев и не претендует на то,чтобы быть историком он,как вы видите, просто призыват объективно разобраться с ролью
Жукова в той войне.

Цитата:
С юридической точки зрения да, но фактически - Служба это род общественно полезной деятельности, такой же как и прочие работы.


совершенно верно, известно,что там где дело поставлено на здоровую основу - нормальная з/пл,соцпакет,страховка, и проч. он и работает нормально, а там где вместо всего этого призывы посулы и идеалы
работа будет соответствующий- т.е. никакой работы не будет.
Вернуться к началу
профиль л.с.
Показать сообщения:   
новая тема ответить    Список форумов Армия России | На службе Отечеству -> Войны России Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB