Список форумов Армия России  |  На службе Отечеству Армия России | На службе Отечеству
На главную страницу сайта


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
новая тема ответить    Список форумов Армия России | На службе Отечеству -> Войны России
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
комиссар

Moderator


Возраст: 64
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 3271
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 24, 2006 08:49    Заголовок сообщения: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... цитировать

Именно так можно было бы охарактеризовать нескончаемый зуд всевозможных "исследователей" и ревизионистов как внутри страны, так и за её пределами, по вопросу стратегии и тактики Советского Верховного Главнокомандования и руководства в годы Великой Отечественной войны.
То не так воевали, то не в тех стреляли, и т.п.
Самое интересное в данной ситуации то, что вопросами оценки событий занимаются зачастую абсолютно случайные люди.
Нечто подобное наблюдается и в Государственной Думе сегодня, где обсуждаются рассекреченные разведданные 30 - 40-х гг.. Сомнительно, что эти данные будут преданы более широкой огласке ("ума-то нет"... у нас, сирых).

Информация к размышлению: Confused
Разведданные для Сталина
24.11.2006 00:18 | © Вести.Ru
Депутаты Госдумы смогли ознакомиться с редчайшими документами - рассекреченными разведданными конца 30-х - начала 40-х годов прошлого века. Сведения, которые собирали советские и британские разведчики, проливают свет на расклад сил в Европе перед началом Второй мировой войны.

Видеоматериал ©Вести.ru

Их правильнее было бы назвать "рассекреченные не полностью": из более чем семи десятков собранных под серой обложкой документов как минимум четверть - все еще под грифом "совершенно секретно". Это копии аналитических записок, которые МИ-6 лично готовила для Уинстона Черчилля. Материалы касаются ввода советских войск на территорию Прибалтики перед самой войной.

"Во внутренних документах Великобритании эти вопросы четко фиксировались. Меры Советского Союза оправдывались, назывались единственно доступными ему в тот период для обеспечения собственной безопасности", - говорит генерал-майор Службы внешней разведки Лев Соцков.

И не только собственной. Факты вещь упрямая, а они, судя по документам, указывают: британские власти всерьез опасаются оккупации Соединенного Королевства. Ситуацию могла спасти затяжная война на Востоке. Но западные лидеры понимают, что Советский Союз для этого должен обезопасить свои границы, вблизи которых вермахт, не скрывая, готовит плацдармы для нападения. Разведданные для Сталина, которые приводятся в книге, свидетельствуют, например, о секретных переговорах с фашистами лидеров Латвии, готовности армии капитулировать перед нацистами. И Запад фактически в открытую не только поддерживает решение о вводе, но и во многом помогает ему оформиться в головах советского руководства.

"Если бы наших войск не было бы в Прибалтике, то немцы стартовали бы из Нарвы. Это один переход танковой армии. А там была группировка полмиллиона человек. Тогда не было бы блокады Ленинграда. Эта группировка заворачивает на Москву, и никакие бы дивизии из Сибири нас не спасли, а что было бы дальше - думать не хочется", - продолжает Лев Соцков.

Зато можно подумать о том, почему, когда "русская карта" была разыграна, и Советский Союз оттянул, а потом и перемолол самые боеспособные фашистские дивизии, западные лидеры, получив паузу, которую использовали по всем правилам англосакской практики личных выгод, после войны стали преподносить ситуацию совершенно в другом свете. Впрочем, приведенные документы никак не оспаривают факт переговоров между Гитлером и Сталиным.

"Ключевые проблемы заключаются в договоренностях августа - сентября 1939 года между Германией и Советским Союзом, договоренности, по которым Гитлер дал карт-бланш Советскому Союзу и Сталину на захват Прибалтики, захват Бессарабии и, возможно, если хватит сил и способностей у советского руководства, на вторжение в Финляндию", - комментирует директор Института всеобщей истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров.

Как бы там ни было, рассекреченные документы - любопытный исторический материал, который еще ждет своего исследователя, а значит, и объективного освещения драматических событий ХХ века.

Эта рота...
http://video.mail.ru/mail/vechn.strannik/121/4483.html


Последний раз редактировалось: комиссар (Пн Мар 07, 2011 17:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
профиль л.с. www
unsermis

Сержант


Возраст: 77
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 60
Откуда: ленинградская область

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 22:37    Заголовок сообщения: цитировать

Ключевая проблема неумения Красной Армии и Красных полководцев воевать. 22 тысячи советских танко истаяли как весенний снег за пару месяцев в боях против 3,5 тыс.немецких и т.д. и т.п.
Вернуться к началу
профиль л.с.
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Янв 29, 2007 16:48    Заголовок сообщения: цитировать

unsermis писал(а):
Ключевая проблема неумения Красной Армии и Красных полководцев воевать. 22 тысячи советских танко истаяли как весенний снег за пару месяцев в боях против 3,5 тыс.немецких и т.д. и т.п.

товарищ-Вы жертва "новой демократической пропаганды" или резунист???Что мне не нравится в таком подходе:
1-незнание матчасти(не танко,а танка-японское стихотворение и оно не тает).Спроси вас о конкретных потерях в конкретной войсковой операции-ответите на вопрос?Например-сколько военнослужащих вермахта в котлах под бобруйском в ходе операции "багратион" погибло?Истаяли и т.д. и т.п.-это не диалог.
2-дай Вам в командование пехотную дивизию РККА и поместив в любуб точку первого эшелона 20.06.1941 (+ пару дней форы)-что вы сделаете,о светоч?Остановитье фошыстов?имхо дивизию бесславно угробите.так что поосторожнее про красных полководцев-или хотя бы попытайтесь связно аргументировать...
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Пн Янв 29, 2007 17:25    Заголовок сообщения: цитировать

viessman писал(а):
дай Вам в командование пехотную дивизию РККА и поместив в любуб точку первого эшелона

Какого эшелона? Насколько мне не изменяет память, эшелоны были только железнодорожные, но не оборонительные...
Вернуться к началу
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 09:00    Заголовок сообщения: цитировать

Алексей писал(а):
viessman писал(а):
дай Вам в командование пехотную дивизию РККА и поместив в любуб точку первого эшелона

Какого эшелона? Насколько мне не изменяет память, эшелоны были только железнодорожные, но не оборонительные...

Уважаемый,если честно-я в легком шоке.У Вас похоже отсутствует представление об основах военной стратегии или Вы действительно запамятовали.Докладываю,эшелон-это не только состав,перевозящий брутальных мущщин с винтовками.Об определении можно почитать например здесь http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=voinaimir/yandex_new/1234.html&encpage=voinaimir&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/voinaimir/yandex_new/1234.html%26text%3D%25F1%25F2%25F0%25E0%25F2%25E5%25E3%25E8%25F7%25E5%25F1%25EA%25E8%25E9%2B%25FD%25F8%25E5%25EB%25EE%25ED%26reqtext%3D%2528%25F1%25F2%25F0%25E0%25F2%25E5%25E3%25E8%25F7%25E5%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A45848%2B%2526%2B%25FD%25F8%25E5%25EB%25EE%25ED%253A%253A337806%2529//6%26%26isu%3D2
О применении терминов стратегический эшелон и эшелонированная оборона в военных документах второй мировой вам ссылка нужна?Или таки поверите на слово?
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 09:23    Заголовок сообщения: цитировать

Начнем с того, что об основах стратегии вы знаете также как и я - то есть ничего, так как в вашем возрасте про то знать не положено.

Что касается различий эшелона железнодорожного и эшелона обороны, то я про них что-то да знаю. Все дело даже не в эшелоне, а в самой обороне. Для меня оборона это прежде всего мощная система фортификационных сооружений и коммуникации, а не просто бумага с заглавием "приказ". В 1941 году обороны у нас не было, потому что не было ни фортификации, ни коммуникаций. Получается, что все эшелоны были вещью весьма условной, и особой роли не играли. Вот войска до Волги и подвинули. Отсюда вывод: никто бы ничего не изменил в масштабе театра военных действий.
Вернуться к началу
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 10:14    Заголовок сообщения: цитировать

Алексей писал(а):
Начнем с того, что об основах стратегии вы знаете также как и я - то есть ничего, так как в вашем возрасте про то знать не положено.

У Вас очень странное чувство юмора.Что значит не положено?Кто то мне запретит посетить ЦАМО?Кто то мне запретит проанализировать исторические факты?Не делайте преждевременных выводов о моем уровне знаний в данной области на основе моего возраста.То что Вы признались в том что не знаете ничего по вопросу стратегии-похвально,объективная самооценка украшает джентльмена Very Happy
Еще раз респект за Ваше мнение "вы не знаете того же,чего я не знаю" Embarassed
Алексей писал(а):
Что касается различий эшелона железнодорожного и эшелона обароны, то я про них что-то да знаю.

Это Ваше что-то содержалось в этом посте Embarassed
Алексей писал(а):
Какого эшелона? Насколько мне не изменяет память, эшелоны были только железнодорожные, но не оборонительные...

Или отказываетесь от своих слов уже?
Алексей писал(а):
Все дело даже не в эшелоне, а в самой обороне. Для меня оборона это прежде всего мощная система фортификационных сооружений и коммуникации,

Чушь.Читайте определение эшелона.Грубо-это войска,управляют которыми с помощью.
"просто бумага с заглавием приказ."
Алексей писал(а):
В 1941 году обороны у нас не было, потому что не было ни фортификации, ни коммуникаций.

А это тогда о чем?Таки ничего не было совсем?
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35019.html
Алексей писал(а):
Получается, что все эшелоны были вещью весьма условной, и особой роли не играли.

Не получается.Планы мобразвертывания Вы изучали?
Алексей писал(а):
Вот войска до Волги и подвинули.

Т.е.Успех Барбароссы основан на том что у СССР не было укреплений на границе?Поздравляю,по военной истории Вам 2 балла по 10-бальной.
Алексей писал(а):
Отсюда вывод: никто бы ничего не изменил в масштаб театра военных действий.

Ура!Что же тогда unsermis писал(а):
"Ключевая проблема неумения Красной Армии и Красных полководцев воевать"
Т.е. сами ничего не можем изменить,при этом учим как было надо? Evil or Very Mad
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 10:38    Заголовок сообщения: цитировать

Уважаемый viessman,

прежде чем обвинять меня в некомпетенции, я бы посоветовал вам не быть категоричным. Работа с первоисточниками вещь безусловно правильная. Но согласитесь, от того что вы с ними работаете, ни военным, ни стратегом вы не становитесь. Все же отталкиваясь от того, что я учился не в гражданском, а в военном ВУЗе, у меня сложилось впечатление, что человек по выпуску из ВВУЗа, довольно неловко оперирует даже понятием взвод, а для того чтобы ему оптимально работать с ротой и батальоном, нужны годы службы и работы над собой. Чтобы взяться за полк и дивизию, человек должен окончить академию, конечно бывают исключения, но все же. После дивизии начинается оперативное искусство, а до стратегии еще далеко, к тому же, не все становятся стратегами, надев генеральские лампасы, это удел немногих.

Как любителю первоисточников, рекомендую взять что-нибудь менее монументальное, но более основательное, например "Боевой устав". В конце этой книге приводятся нормативы по оборудованию, хотя бы того же батальона, батальон обороняет район по фронту 3-5 км. На оборудование района обороны уходит много человеко и машиночасов, леса и проволки. Дивизия же, обороняет уже полосу, на которой очень много батальонов, стало быть времени на подготовку еще больше уходит. Если оборона правильно спроектированна и построена, то у обороняющегося есть шанс отразить атаку противника, а когда она только как по вашему, то есть на бумаге, то противник ее с легкостью прорывает, так как его обычно в три раза больше.
Вернуться к началу
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 10:56    Заголовок сообщения: цитировать

Алексей писал(а):
Уважаемый viessman,

прежде чем обвинять меня в некомпетенции, я бы посоветовал вам не быть категоричным. Работа с первоисточниками вещь безусловно правильная. Но согласитесь, от того что вы с ними работаете, ни военным, ни стратегом вы не становитесь. Все же отталкиваясь от того, что я учился не в гражданском, а в военном ВУЗе, у меня сложилось впечатление, что человек по выпуску из ВВУЗа, довольно неловко оперирует даже понятием взвод, а для того чтобы ему оптимально работать с ротой и батальоном, нужны годы службы и работы над собой. Чтобы взяться за полк и дивизию, человек должен окончить академию, конечно бывают исключения, но все же. После дивизии начинается оперативное искусство, а до стратегии еще далеко, к тому же, не все становятся стратегами, надев генеральские лампасы, это удел немногих.

Уважаемый Алексей,если был излишне резок-мои извинения.
Сейчас Вы высказали в принципер правильную мысль.
О чем и я-нельзя с легкостью судить "красные генералы были бездарны" самому не обладаю лучшими навыками.
Касательно того,военный ли я-ответ положительный,я офицер запаса.
Касательно того,стратег ли я-нет,я этого и не утверждал.А вот с основами стратегии я знаком.
Алексей писал(а):
Как любителю первоисточников, рекомендую взять что-нибудь менее монументальное, но более основательное, например "Боевой устав". В конце этой книге приводятся нормативы по оборудованию, хотя бы того же батальона, батальон обороняет район по фронту 3-5 км. На оборудование района обороны уходит много человеко и машиночасов, леса и проволки. Дивизия же, обороняет уже полосу, на которой очень много батальонов, стало быть времени на подготовку еще больше уходит. Если оборона правильно спроектированна и построена, то у обороняющегося есть шанс отразить атаку противника, а когда она только как по вашему, то есть на бумаге, то противник ее с легкостью прорывает, так как его обычно в три раза больше.

Уважаемый, Вы в очередной раз вызвали у меня глубокое непонимание...Боевой устав я читал.Об организации обороны на уровне полк/батальон/рота представление имею.При чем здесь только тактический уровень,если мы говорим о стратегии?
Детский,конечно пример-Вы идеально организовали оборону батальона по фрониу в 4 км.а слева и справа от Вас противник танковыми частями прорвал оборону,ввел в прорыв мотопехоту.Итого при всем качестве Ваших построений Вы в котле со всеми вытекающими.Я проиллюстрировал Вам,что тактический и стратегический уровень планирования-вещи совсем разные,и УРы в рамках второго имеют намного меньшее значение,нежели в рамках первого?Поинтесуйтесь принципами "гибкой"/"мобильной" обороны-от фон Левински,например.
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 11:09    Заголовок сообщения: цитировать

Что касается тактики применимо к стратегии, то в целом, в очень целом, оборона на всех уровнях примерно одинаковая. "Яйца" рисуются и в отделении, и выше. Батальон я привел лишь для того, чтобы вы соразмерили затраты на обустройство его обороны с затратами на устройство обороны армии, или фронта.

Насчет вашего примера, глубоко эшелонированная оборона фронта это очень мно километров, прорвать которую практически невозможно, прорвать можно только передний край. Если прорвана оборона фронта, то это уже почти капут. А прорвать оборону фронта, значит отрезать тыл его основных составляющих, что наши войска сделали в прибалтике - отрезали часть фронта, конечно это я описываю очень обощенно. Батальон в котел попасть не может, только в окружение.

Я так и понял, что вы двухгодичник. Не буду судить о ваших заслугах и опыте, отмечу лишь, что вы ведете себя именно так, как обычно ведут себя двухгодичники, то есть как салажонок. Извините, если я вас чем-нибудь оскарбил.
Вернуться к началу
BADDIA
Предупреждений : 1

Старший сержант


Возраст: 50
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 157
Откуда: Мытищи

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 11:16    Заголовок сообщения: цитировать

Алексей писал(а):
Я так и понял, что вы двухгодичник. Не буду судить о ваших заслугах и опыте, отмечу лишь, что вы ведете себя именно так, как обычно ведут себя двухгодичники, то есть как салажонок. Извините, если я вас чем-нибудь оскарбил.


Не совсем этично называть парня - салажонком. Ибо из числа двухгодичников ВС получают немало достойных челенов в свои ряды. Ведь кадровых офицеров - нехватает, и даже пиджак-двухгодичник в общем и целом для армии - настоящая находка. Обязанности кадрового и некадрового лейтенанта - одинаковы и порицать их одинаковыми правами - некрасиво. Cool

_________________
Злые люди в туалетах
Бьются о стульчак
И корявыми руками
Дергают рычаг
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 11:18    Заголовок сообщения: цитировать

"Солажонок" - это своего рода максималист, нахватавшись верхов, он себя уже мнит. Я только это имел в виду, какой он офицер и специалист я не знаю, поэтому ничего не говорю.
Вернуться к началу
viessman

Сержант


Возраст: 43
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 63
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 11:25    Заголовок сообщения: цитировать

Алексей писал(а):
Что касается тактики применимо к стратегии, то в целом, в очень целом, оборона на всех уровнях примерно одинаковая. "Яйца" рисуются и в отделении, и выше. Батальон я привел лишь для того, чтобы вы соразмерили затраты на обустройство его обороны с затратами на устройство обороны армии, или фронта.

Т.е. с гибкой обороной принципиально не хотите знакомиться.Понятно.
Искренне надеюсь,что Вам не придется никогда руководить обороной подразделения уровня большего,чем батальон.
Алексей писал(а):
Насчет вашего примера, глубоко эшелонированная оборона фронта это очень мно километров, прорвать которую практически невозможно, прорвать можно только передний край. Если прорвана оборона фронта, то это уже почти капут. А прорвать оборону фронта, значит отрезать тыл его основных составляющих, что наши войска сделали в прибалтике - отрезали часть фронта, конечно это я описываю очень обощенно. Батальон в котел попасть не может, только в окружение.

Понимаете ли почему я столь критичен?Вы даже не знаете цифр,не знаете сколько это-"очень мно".Я даже не буду ссылки приводить,как прорывали подобную невозможную к прорыву оборону,столь я в Вас разочарован.Про то что наши войска сделали в прибалтике-очень интересно,очередной "модальный аппарат"?В каком году и в ходе какой операции?И чем она отличается,к примеру от Багратиона-44.
Хотя я конструктива от Вас не дождусь-Вы удивительным образом за короткое время показали свое полное незнание военной истории.
В одном Вы правы-Вы не образованы,просто окончили техникум.
Упаси господь Россию от таких "образованных" офицеров.
Алексей писал(а):
Я так и понял, что вы двухгодичник. Не буду судить о ваших заслугах и опыте, отмечу лишь, что вы ведете себя именно так, как обычно ведут себя двухгодичники, то есть как салажонок. Извините, если я вас чем-нибудь оскарбил.

Чем Вы можете оскарбить меня,о светоч?Своей безграмотностью?Или модальной моделью поведения двухгодичника,разработанной Вами? Very Happy
Или тем что Вы уже не через пост,а в каждом посте себе противоречите?"Не буду судить о ваших заслугах и опыте....салажонок". Very Happy.Дальнейшее общение с Вами полагаю бессмысленным.
Вернуться к началу
профиль л.с.
Алексей

Гость






СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 11:31    Заголовок сообщения: цитировать

И все же, я бы порекомендовал вам заниматься менее абстрактными вещами чем военна история, а больше работать с документами, а не просто их "читать".
Вернуться к началу
комиссар

Moderator


Возраст: 64
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 3271
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 13:25    Заголовок сообщения: цитировать

Баталия, похоже, приняла нешуточный масштаб...
Напоминает полемику из армейского юмора (Кто умнее: выпускники военных ВУЗов или гражданских?
-Конечно же военных!
-Обоснуйте!
-Если они такие умные, то почему строем не ходят?)
Будьте терпимее и не забывайте про этику в общении.
Убедительная аргументация и излишняя эмоциональность - понятия полярно противоположные.
Вернуться к началу
профиль л.с. www
Показать сообщения:   
новая тема ответить    Список форумов Армия России | На службе Отечеству -> Войны России Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB